В случае с санкциями против России, введенными после начала спецоперации на Украине, не будет победителей и проигравших — рестрикции станут «коллективной болью для всех». Однако снимать ограничения против Москвы, тем более в столь же спешной манере, в которой они вводились, Запад не будет даже после окончания боевых действий на территории Украины. Такое мнение в интервью «Известиям» высказал президент торгово-экономического совета США–Куба Джон Кавулич, побывавший недавно в Киеве и Москве. Американский предприниматель также предположил, что замороженные валютные счета России вряд ли когда-то ей вернутся, поскольку, скорее всего, будут отданы Украине и соседним с ней странам, принявшим украинских беженцев.
«Существует глобальная индустрия противостояния санкциям»
— Вы не понаслышке знаете о том, как живет под санкциями Куба. Если сравнить санкционную блокаду Острова свободы, которой уже 60 лет, и нынешние санкции против России, какие ограничения, по вашему мнению, наиболее масштабны?
— Санкции против России являются гораздо более всеобъемлющими, чем санкции против Кубы. Основное отличие сегодня заключается в том, что у Российской Федерации имеется более глубокий «резервуар» для поглощения санкций и она не страдает от наличия коммерческих, экономических и политических ограничений, которые тормозят процветание правительства, контролируемого Коммунистической партией, не желающей поддерживать устойчивый частный сектор.
— Целью всех рестрикций, выдвигаемых США и их союзниками — по крайней мере публично, — во всех случаях всегда было «изменение поведения режима», будь то Куба, Иран, Китай или Россия. Достигала ли когда-либо санкционная политика США заявленной цели?
— Нет ни одного примера, чтобы применение санкций Штатами приводило как к смене режима, так и к изменению базового поведения режима. Санкции, как правило, выжимают все соки в первую очередь из тех, кто их применяет, а не из тех, против кого они вводятся. Существует глобальная индустрия противостояния санкциям — правительства стали очень способными использовать рестрикции для дальнейшего укрепления того поведения, от которого эти санкции должны их были отговорить.
Президент Путин провел последние 15 лет, внедряя законы, нормативные акты и политику, призванные противостоять санкциям, и он следил за тем, как санкции не смогли достигнуть заявленных целей в случае с Китаем, Кубой, Ираном, Никарагуа, Северной Кореей, Сирией, Турцией, Венесуэлой и самой Россией. Эти названные страны даже могли бы совместно создать авторизованный справочник под названием «Подверглись санкциям? Я тоже там был. Вот ваш исчерпывающий гид, чтобы пройти через санкции и обойти их».
«Скорость введения санкций против России не означает, что они будут так же быстро сняты»
— В случае с последними антироссийскими санкциями мы уже видим некоторые негативные последствия для Европы и США, в первую очередь в том, что касается цен на энергетических рынках. Может ли такой экономический вред самим себе подтолкнуть США и ЕС пересмотреть какую-то часть экономических мер против России через год-два?
— Что касается санкций, введенных с 24 февраля против России в ответ на ее действия на территории Украины, глобальный ответ был подобен переключателю, а не реостату (имеется в виду, что их «врубили» одним махом, а не повышали постепенно. — «Известия»). Никогда еще такое большое число стран так быстро не переходило от заявлений к разработке документов, к исполнению этих документов, а затем и к демонстрации результатов в отношении применения санкций.
Но скорость введения мер против России не означает, что после санкции будут так же быстро сняты. Хотя в этой ситуации не будет одного победителя и одного проигравшего — это будет коллективная боль для всех.
Существует определенная логика в том, что Россия после вывода войск с Украины просит (или требует) все страны, которые ввели санкции, немедленно снять их таким же быстрым способом, каким они вводились. Но со стороны Запада, особенно со стороны Канады, ЕС, США и Великобритании, будет оказываться политическое давление с целью продолжения санкций на том основании, что акт вывода войск не устраняет физический ущерб, нанесенный инфраструктуре городов по всей Украине. На устранение этих повреждений уйдут годы.
Кроме того, месседж [Запада] России будет таким: президенту Путину нельзя доверять, и до тех пор, пока он остается главой государства, главой правительства или оказывает существенное влияние на правительство за пределами официальной должности, санкции, хотя, возможно, и не все, останутся.
— В августе прошлого года США заморозили резервы афганского Центробанка в своих банках, и недавно часть этих денег было решено пустить на выплату компенсаций семьям жертв терактов 11 сентября. Какая участь ждет замороженные американцами валютные резервы России?
— Скорее всего, эти деньги никогда не вернутся. Правительство Украины оценило нанесенный на сегодняшний день ущерб примерно в $120 млрд. Будут иски о неправомерной смерти и иски о физическом ущербе, поданные гражданами Украины против правительства Российской Федерации. Будут судебные иски или требования о доступе к средствам Центрального банка России от правительств Венгрии, Молдовы, Польши, Румынии и Словакии и, возможно, даже ЕС с требованием возмещения потенциально миллиардов долларов США, которые их налогоплательщики должны были направить на поддержку более 3 млн беженцев, пересекающих их границы в течение последних трех недель.
Взять Польшу. Хоть она и гостеприимна, а граждане Украины и Польши имеют общие коммерческие, экономические, политические и социальные связи, расходы есть расходы — и щедрость Польши не будет бесконечной. Как сторона, принимающая примерно 80% беженцев с Украины, Польша имеет стимул поддерживать Россию и Украину в усилиях по прекращению конфликта. И как только в Варшаве поверят, что правительство Украины не в состоянии одержать верх, а продолжающиеся военные действия принесут только смерть и разрушения, а с ними и еще больше беженцев, правительство Украины будут склонять к заключению сделки с Россией. Хотя даже при заключении сделки восстановление жилищного фонда и инфраструктуры не означает немедленного возвращения украинцев на родину.
«На Украину будет оказываться давление, чтобы она согласилась на всё»
— Как долго украинский вопрос будет занимать центральное место в повестке в США и оставаться в центре внимания западного общества?
— Республиканская партия, скорее всего, получит контроль над палатой представителей США в результате выборов в ноябре 2022 года. Руководство партии уже сообщило, что будет проведено по крайней мере два громких расследования, когда они возьмут палату под свое управление, начиная с января 2023 года: 1) Хантер Байден (сын президента Джо Байдена) и его отношения с Украиной; 2) Хантер Байден и его отношения с Китаем. Таким образом, Украина будет продолжать оставаться частью политического дискурса в США до 2023 года. И это не принесет пользы Украине.
Для Украины конфликт реален, для всех, кто находится за пределами Украины, эта реальность виртуальна — они взирают на происходящее из безопасности и комфорта своих домашних кинотеатров.
Украинцы хотят верить, что США, члены НАТО, члены ЕС заботятся об Украине. Реальность такова, что Запад не будет ни рисковать, ни вступать в военный конфликт с Россией из-за Украины. Точно так же, как он не будет этого делать в случае с Китаем из-за Тайваня, с Израилем из-за Голанских высот или расширения еврейских поселений или в случае если Турция, член НАТО и бывший активный кандидат на членство в ЕС, захватит часть Кипра, не находящуюся под ее контролем.
Мало кто из политиков хочет видеть у себя дома трупы своих солдат. Они будут терпеть более высокие цены на нефть, на природный газ и на бытовую технику. И могут с большим мастерством создавать нарратив, перекладывающий вину за это на третьих лиц.
Общественность во всех странах хочет снижения цен на топливо и на продукты питания. До тех пор, пока этого не произойдет, они будут искать виноватого. И политики, которые публично говорили, что будет больно, но это необходимая боль ради общего блага, начнут дезавуировать эти заявления. И начнут обвинять Украину в том, что она эгоистична в своих просьбах к миру чем-то еще жертвовать, зная, что исход уже определен. На Украину будет оказываться давление, чтобы она согласилась на всё, что остановит боевые действия. Позже — возможно, через несколько лет — Украина может отказаться от того, на что она теоретически согласится сейчас, и вновь начнет стремиться к членству в ЕС и НАТО.
«Соединенные Штаты никогда не должны уходить первыми»
— Американские посольства не закрывались во время конфликтов в Ираке, Сирии и даже Вьетнаме. Но на Украине и США, и другие западные страны разом эвакуировали свои дипмиссии. Это было оправданным решением, по-вашему?
— Штатам и другим странам не следовало закрывать свои посольства в Киеве. Этот массовый исход за исключением Франции и Китая, в частности, нанес значительный ущерб и без того хрупкой психике граждан конкретно Киева и других городов по всей Украине.
Более практичным было бы, чтобы посольство Соединенных Штатов осталось бы полностью освещенным — с огнями, направленными на флаг США на шесте перед зданием. [Было бы лучше] с посольством, охраняемым морскими пехотинцами США, и с сотрудниками, проводящими встречи, работающими над оказанием помощи компаниям Штатов, которые хотят экспортировать, импортировать и предоставлять услуги на Украине.
Отъезд стал сигналом о том, что США поверили в то, что Россия собирается сделать, и не подготовились к обеспечению безопасности посольств и их сотрудников, и стали верить в то, что дипломатов, офицеров и членов их семей, а также морских пехотинцев намеренно или по безжалостному безрассудству убьют, что дипломаты станут заложниками. Для президента Путина это продемонстрировало, что коллективная оппозиция боится его больше, чем он мог бы бояться их.
Соединенные Штаты никогда не должны уходить первыми — страна с крупнейшей экономикой, крупнейшими вооруженными силами не должна лидировать из тыла.
