Руководство РФ не увязывало высылку европейских дипломатов с визитом верховного представителя ЕС по иностранным делам Жозепа Борреля. Об этом в интервью «Известиям» заявил постоянный представитель России при Евросоюзе Владимир Чижов. Он подчеркнул: если кому и был подан сигнал, так это Германии, Польше и Швеции, чьи представители принимали участие в незаконных акциях. Дипломат также объяснил, почему Россия считает ЕС «ненадежным партнером», и рассказал, от чего зависит будущее отношений между Брюсселем и Москвой.
«Кому от этого стало лучше?»
— Поездка высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля в Россию вызывала в Евросоюзе споры еще до того, как она состоялась. Чего от этого визита ожидала российская сторона и насколько эти ожидания оправдались?
— В целом мы ожидали продолжения по сути прерванного политдиалога на уровне руководителей дипведомств, ибо последний визит в Россию предшественницы Жозепа Борреля Федерики Могерини состоялся в апреле 2017 года. Конечно, потом и она, и Жозеп Боррель с нашим министром встречались и не раз говорили по телефону, но полноценных переговоров это не заменяло. Так что сам факт, что такая поездка состоялась, я считаю, уже позитивен.
Теперь о той истерике, которую ему устроили по возвращении — в том числе в Европарламенте, где он по традиции отчитывался. Во многих публикациях звучал термин «унижение». Сам Боррель, между прочим, не говорил, что он чувствует себя униженным. Если же кто-то считает, что в этой ситуации все-таки можно говорить об «унижении», то тогда он был унижен точно не в Москве, а, скорее, в Брюсселе. Разговор в Москве — я это могу заявить со всей ответственностью, как человек, который в нем участвовал, — проходил достаточно открыто, высокопрофессионально, взаимоуважительно и откровенно. Мы обменялись мнениями по тем вопросам, по которым позиции Евросоюза и России близки, и по тем сюжетам, которые нас сегодня разделяют. Также отмечу, что за два дня до переговоров прошел плотный раунд консультаций на уровне политдиректора ЕС и четырех заместителей министра иностранных дел России. Они охватывали целый ряд практических сюжетов.
— От журналистов не ускользнула тональность итоговой пресс-конференции. Она дала основания говорить, что в Москве Жозепа Борреля приняли не очень-то радушно. Сначала Сергей Лавров назвал Евросоюз «ненадежным партнером», а потом и вовсе стало известно, что Россия высылает трех европейских дипломатов.
— Во-первых, пресс-конференцию вряд ли можно назвать итоговой: она состоялась после первого переговорного раунда, до дискуссии на рабочем ланче. Сюжет с выдворением трех дипломатов возник позже.
Во-вторых, фраза нашего министра о ненадежности ЕС как партнера была обращена не в адрес Борреля. Полагаю, это было подведение итогов предыдущего развития двусторонних отношений. Ведь именно Евросоюз под предлогом кризиса на Украине — а по ряду моментов даже раньше — фактически затормозил конкретные проекты, которые у нас были. По сути, была заморожена наработанная годами совместных усилий архитектура нашего взаимодействия: и проведение саммитов два раза в год, и работа постоянного совета партнерства на министерском уровне, и секторальные диалоги. Кому от этого стало лучше? Никому. Но Россия перед Евросоюзом не захлопнула ни одну дверь, не застопорила ни один переговорный трек. Мы были и остаемся открытыми к продолжению взаимодействия с ЕС — даже с таким ненадежным партнером, каковым он сегодня является.
— Высылка трех европейских дипломатов получила множество интерпретаций: например, российские эксперты считали ее как сигнал того, что менторства ЕС Москва больше не потерпит. В Евросоюзе, как вы уже сказали, это расценили как унижение, и сам Жозеп Боррель заявил, что «Россия всё больше отходит от Европы и считает демократические ценности угрозой своему существованию». Какой сигнал хотела послать Москва фактом и временем этой высылки?
— Прежде всего это был сигнал трем конкретным странам, чьи дипломаты принимали участие в незаконных акциях в Москве и Санкт-Петербурге. О незаконности этих акций им и их начальникам было хорошо известно. Что касается реакции на менторство Евросоюза: не обязательно ведь выдворять дипломатов, чтобы четко довести этот сигнал до Брюсселя. Мы этот сигнал транслировали и до высылки, и, если они опять не прислушаются, будем транслировать после. Так что тут прямой взаимосвязи я не вижу.
Насчет времени: я знаю, что специально с переговорами с Боррелем это не увязывалось. Вот единственное, что могу сказать на этот счет.
— К слову о той критике, которой Жозеп Боррель подвергся в Евросоюзе. С вашей точки зрения, для европейской дипломатии этот визит был провальным? И насколько вероятно, что он будет стоить Жозепу Боррелю его должности?
— Я расцениваю эту критику как неоправданную и незаслуженную. На мой взгляд, Боррель, конечно, отрабатывал общую линию стран Евросоюза, но тот факт, что он приехал, следует расценивать как отражение его серьезности и самостоятельности в принятии решений.
В ЕС раздаются призывы его уволить, но их не поддержало ни большинство евродепутатов, ни страны-члены. Поэтому мы исходим из того, что разговор, в том числе в формате Лавров–Боррель, будет продолжен. Когда и где, предстоит еще договориться. Но это необходимо.
«Речь не идет о разрыве отношений»
— Я так понимаю, речь идет о новой стратегии Евросоюза в отношениях с Россией. Какой бы ее хотели видеть в Москве и какой она, скорее всего, будет?
— Предугадывать не буду. Но мы хотели бы развивать отношения с Европейским союзом на равноправной взаимовыгодной основе как с серьезным международным игроком и в политической, и в торгово-экономической сферах.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель недавно сказала, что нас объединяет одно географическое пространство («We share the same landmass»). Я лично считаю, что нас объединяет намного большее: это и общая история, пускай неоднозначная, и разветвленные торгово-экономические связи — ЕС уже многие годы остается нашим крупнейшим партнером и источником прямых инвестиций в российскую экономику — и, конечно, гуманитарные связи.
Кто от кого отдаляется? Боюсь, что в эпоху пандемии все вынуждены не то чтобы отдаляться, а несколько дистанцироваться друг от друга. Но речь не идет о разрыве отношений России с ЕС. Если говорить об их продолжающемся охлаждении, то, скорее, можно обвинить Евросоюз, подталкиваемый некоторыми «новыми» странами-членами, в попытке в известном смысле отгородиться от российской культуры, СМИ, от русского языка. Ничего хорошего это ему не принесет.
— Российские дипломаты, говоря об отношениях с ЕС, регулярно повторяют слова про равноправное сотрудничество. В чем неравноправие нынешнего взаимодействия?
— На сегодняшний день в основе подхода ЕС лежат так называемые пять принципов Федерики Могерини от марта 2016 года. Из них лишь один предполагает выборочное взаимодействие, причем по тем сюжетам, которые представляют интерес для Евросоюза. Когда я говорю о равноправии, то имею в виду, что даже выборочный подход имеет право на существование лишь при том понимании, что речь пойдет о направлениях, которые представляют интерес для обеих сторон.
— По данным СМИ, Евросоюз уже начал обсуждать новые санкции в отношении российской стороны. Они будут связаны с ситуацией с Алексеем Навальным. Если санкции коснутся чиновников, то принципиального вреда это не принесет. Куда опаснее ограничения в адрес бизнесменов. Россия готова к такому развитию событий? И что она может противопоставить этим санкциям?
— А что, по-вашему, бизнесмены лучше или хуже чиновников?
— Они не лучше и не хуже, но здесь будет очевидный экономический эффект.
— Давайте не будем предвосхищать те меры, на которые Евросоюз может пойти. Скажу, что сейчас многие страны – члены ЕС понимают бессмысленность санкционного давления на Россию. Если говорить об односторонних рестрикциях (а меры ЕС — это ни в коей мере не санкции, которые вправе вводить только Совет Безопасности ООН, а именно рестрикции), то они нелегитимны по определению. Если вы попробуете посчитать, сколько принималось подобных решений и Евросоюзом, и США — счет идет на десятки, то увидите, что какого-либо эффекта на политическую линию и конкретные действия России они не оказали и оказать не могут. От этого наши отношения, конечно, не выигрывают, не выигрывают и интересы конкретных экономических операторов, раз уж вы их упомянули. А вот проигрывают практически все — в том числе те компании в странах Евросоюза, которые заинтересованы в развитии сотрудничества с Россией.
— Я считаю, что, когда человек призывает зарубежные государства к иностранным санкциям против своей собственной страны или ее граждан, это верх не то что непатриотизма — это верх аморальности. К сожалению, с подобным приходится сталкиваться и на уровне отдельных личностей, и даже на правительственном уровне. Например, на Украине, когда Киев присоединяется к санкциям Евросоюза против собственных граждан. Тот телемост был даже не с Москвой, а с двумя фигурантами, из которых один отсиживается в Литве, а другой в Польше или еще где-то. Это была чисто пиаровская акция, которая вряд ли повлияет на общее развитие ситуации.
— По поводу взаимодействия с политическими силами за рубежом: дипломаты налаживают контакты с представителями всего политического спектра в своей стране пребывания, и это нормальная практика. Представители западных стран, работая с российской оппозицией, вписываются в логику этого подхода?
— Нет, не вписываются. Потому что одно дело — изучать ситуацию в стране пребывания, анализировать, встречаться и общаться как с представителями политического мейнстрима, так и с оппозицией. И совсем другое дело — снабжать оппозиционеров деньгами, давать инструкции, как это делают наши западные партнеры, причем не только в России. Посмотрите на Белоруссию, на другие страны, где у власти находятся неугодные Западу силы. Я уж не говорю о попытках участия в каких-то незаконных акциях, как это имело место с упомянутыми выше тремя дипломатами.
— Как Москва может и намерена на это реагировать?
— Что касается тех трех дипломатов, то они были объявлены персонами нон грата и покинули страну или покинут в ближайшее время. Для всех остальных, я думаю, это повод задуматься, как вести себя дальше.
— Россия передала европейским представителям видеоматериалы, на которых запечатлены действия западных правоохранителей на протестах. Тем самым она указывает Евросоюзу на то, что у него нет морального права осуждать действия российских силовиков. Получила ли Москва от западных коллег какую-либо обратную реакцию на свой посыл?
— Я не знаю, была ли реакция со стороны других получателей этих материалов. Их же, например, вручили министру иностранных дел Швеции [Анн Линде], которая сейчас председательствует в ОБСЕ. Но что касается Евросоюза и конкретно Жозепа Борреля, то он подтвердил получение, но сказал, что пока не успел с ними ознакомиться. Посмотрим, что скажет после ознакомления.
— К слову о санкциях: до сих пор остается подвешенной судьба «Северного потока – 2»…
— Что значит «подвешенной»? «Северный поток – 2» успешно достраивается, осталось совсем чуть-чуть.
— А какие могут быть проблемы, когда есть труба, есть газ, поставщик и потребители? И все они заинтересованы в реализации этого проекта. Противники, которые пытаются вставлять палки в колеса, существуют вне этой цепочки.
— При этом существует угроза того, что после запуска труба не будет заполнена на 100%?
— Факт тот, что нынешней зимой первый «Северный поток» работает даже с превышением своей пропускной способности: он рассчитан на 55 млрд кубометров, а прокачивает 60 млрд. «Северный поток – 2» идентичен по диаметру и протяженности. Спрос на российский природный газ пока что увеличивается, и «Газпром» соответственно повышает объемы поставок. Отсюда следует однозначный вывод о востребованности проекта «Северный поток – 2».
— Я говорю о правовых ограничениях, принятых ЕС в 2019 году. Исходя из них, половина мощности газопровода должна отойти другим поставщикам.
— В реальной жизни другого газа, который мог бы быть туда закачан, нет. Если вы имеете в виду поправки к газовой директиве Евросоюза, то этот вопрос рассматривался в разных инстанциях. Но я не думаю, что это повлияет на саму реализацию проекта.
Строительство газопровода «Северный поток – 2»
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Дмитрий Коротаев
— Президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер назвал энергетическое сотрудничество едва ли не последним мостом в отношениях между Россией и Европой. Вы согласны, что, кроме энергетики, у сторон мостов не осталось?
— Думаю, это слишком пессимистический вывод. Мосты у нас еще есть — пока не все они сожжены нашими дорогими партнерами. Мы же, к примеру, ни одного моста никогда не сжигали — ни с Евросоюзом, ни с кем бы то ни было еще. Это не наш метод.
— Можно ли ждать перезапуска двусторонних отношений или сейчас об этом говорить рано?
— Если Евросоюз будет готов к такой работе, то за нами, как говорится, дело не станет.
