11.03.2021
Полина Коваленко
Жизнь этой легендарной русской девушки разделила на «до» и «после» американская тюрьма. О 15 месяцах её несвободы сняты сотни репортажей. Вернувшись домой, она написала книгу и встала на защиту осуждённых за рубежом соотечественников. В специальном интервью член Общественной палаты России Мария Бутина рассказывает о своей миссии и работе над новым международным проектом #cвоихнебросаем.
Речь идёт об истории правозащитного проекта и о том, куда обращаться за помощью россиянам, попавшим в сложную жизненную ситуацию на чужбине. Мария Бутина предлагает усовершенствовать систему защиты наших граждан в мире.
— Мария, пожалуйста, расскажите, как возникла идея общественного правозащитного проекта «Своих не бросаем»?
— Проект был запущен в ноябре прошлого года, и это как раз тот случай, когда медиапрограмма выросла из реальных дел, а не наоборот. Когда я вернулась из моего вынужденного «отпуска», честно говоря, хотелось оставить все дела и просто побыть с моей семьёй, морально восстановиться. Но такой возможности не оказалось, потому что ко мне начали обращаться люди, которые тоже оказались в заключении за рубежом. Часть из них – это граждане России, часть – наши соотечественники. Ну, и самой яркой историей, которая повлияла на моё желание помогать нуждающимся вопреки собственным личным планам, стала ситуация Александра Винника. Мне позвонила его мама и дала возможность поговорить с ним самим, находящимся в заключении во Франции. Недавно Саше был вынесен приговор.
— Вы были знакомы с ним лично до произошедшего?
— Никогда. В том-то и дело, что с людьми, которых я защищаю, я знакомлюсь, когда они уже возвращаются. У меня нет личной причины помогать им. Достаточно того, что у нас общее гражданство Российской Федерации. Ведь они, как и я когда-то, оказались в беде совершенно незаслуженно. И в дополнение к неправосудному приговору в местах лишения свободы над нашими людьми ещё и откровенно издеваются. Поэтому, поговорив с Сашей Винником, я поняла, что не могу отказать ему в помощи.
Потом ко мне обратилась целая группа российских моряков – им дали огромные сроки в Греции. Далее со мной связались супруги уже очень известных Виктора Бута и Константина Ярошенко. После я узнала о делах Богданы Осиповой, Олега Никитина и других людей, которые не так известны в прессе. Сейчас мы занимаемся депортацией из США нашей гражданки Миры Тэрады. То есть эта печальная география
охватывает весь мир.
Кстати, человек, который мне сейчас помогает, моя правая рука – это друг одного из бывших сидельцев. Так вокруг меня образовался мир из людей, так или иначе ощутивших на себе эту проблему.
Примерно в течение года после возвращения из США я представляла интервью с людьми, которые вернулись из заключения, в цикле «Освобождённые» документального канала RTД. Причём героями передач становились люди, побывавшие за решёткой не только за рубежом, были и российские ситуации, когда граждане привлекались к уголовным делам неправомерно.
Нужно сказать, что телеканал RT оказал самую существенную медиа-поддержку мне самой. Когда я была в заключении, они ежедневно освещали мою ситуацию, не давали замалчивать тему в американских СМИ, продвигали альтернативную позицию. А Маргарита Симоньян, руководитель канала, была первым политическим деятелем, которая пожертвовала свои личные деньги в мой фонд на адвокатов. Поэтому по возвращении я, конечно же, продолжила сотрудничество с RT.
— Сейчас в картотеке проекта на сайте RT представлено 15 дел. Это не все обращения?
— Нет, эта работа требует большого количества времени, каждый случай прорабатывается индивидуально, поэтому список далеко не полный.
Когда в ноябре 2020 года я готовила к выходу мою книгу «Тюремный дневник», и у меня уже был сформировавшийся контакт с RT, я предложила работать над #своихнебросаем
вместе, потому что к этому времени обращений уже было так много, что обрабатывать их одной стало невозможно. Телеканал поддержал моё начинание. Сегодня на сайте есть страница
проекта, где размещена карта, мы ведём сбор данных.
На мой взгляд, самым важным элементом этого проекта является тот факт, что мы снимаем видеоролики об историях людей, попавших в сложные ситуации, мы о них пишем, говорим. Например, если бы в моём случае не было такого внимания со стороны России, российских СМИ и госструктур, меня бы здесь с вами не было. Поэтому, я думаю, что общественный резонанс – это ключевой вопрос. Что показала ситуация с Максимом Шугалеем и Самером Суэйфаном, которых недавно спасли из Ливии в ходе спецоперации. О них сняли целый фильм.
«То есть, единственное, что мы можем сделать и на что ещё хоть как-то реагируют на западе – это поднять бучу, шумиху, чтобы было невозможно просто так взять и закрыть человека на долгие годы».
И нашим государством, нашими консульствами и СМИ даётся чёткий посыл, что мы своих не бросаем, что мы про них не забудем и будем за них бороться каждый божий день. В этом, собственно, и есть суть проекта.
— На сайте говорится, что каждый наш гражданин, каким бы образом он ни попал в беду, достоин того, чтобы его спасали. Это действительно так работает?
— Логика моего проекта заключается в том, что я не судья. Я не сужу людей за то, что они совершили или не совершили. Более того, я не могу оценивать, насколько правомерно привлечение того или иного человека к ответственности. Есть люди, которые действительно совершили преступные деяния, наши сограждане и соотечественники. Есть ситуации, где довлеющим оказывается исключительно политический мотив – как в деле наших журналистов в Латвии, семёрки людей, на которых завели уголовные дела просто за сотрудничество с российскими СМИ. Это – политика!
«В независимости от того, присутствует политическая составляющая или нет, я считаю, что наши сограждане имеют право на равные с другими условия в местах лишения свободы. Их не должны дискриминировать по национальному признаку, но, к сожалению, это происходит».
Наших людей помещают в заведомо худшие условия, чем всех остальных. Но я настаиваю на том, что они имеют законное право на связь с родными по международным нормам. Они имеют право на подачу заявления на рассмотрение возможности отбывания наказания в стране гражданства и так далее.
Я вижу свою миссию в том, чтобы привлечь внимание общественности к этой проблеме. Это требование соблюдения законных прав наших граждан по международному, российскому законодательству и законам той страны, где они оказались в тяжёлой жизненной ситуации.
— То есть Вы не выбираете, кому именно помогать?
— Нет, я не выбираю. Потому что я часто слышу комментарии «вы знаете, эта ситуация неоднозначная». В мире нет «однозначных» ситуаций и нет «однозначных» людей. Меня тоже можно назвать неоднозначной. И были люди, которые критиковали позицию официальных властей, вступившихся за меня. Говорили, мол, кто она такая, зачем она вообще туда поехала, зачем за неё вступаться.
«У нас чужих нет, Родину не выбирают, и мы не можем выбирать своих граждан. Те, кто обладают российским паспортом, должны ощущать поддержку государства и общества. Думаю, что эти вещи неразрывно связаны».
— Расскажите подробнее о рутинной работе внутри проекта. Как она выстроена?
— У нас есть электронная почта, куда любой человек может прислать обращение. Письмо приходит на канал RT, и его направляют мне на рассмотрение. Обращений много, поэтому нужно проявить терпение. Большая просьба указывать свои контакты, желательно номер телефона. Бывает такое, что, ответив, мы ждём обратной связи неделями. И лучше сразу прикладывать максимальное количество документов по делу и коротко излагать суть проблемы.
Далее я или кто-то из моих сотрудников связывается с обратившимся, как правило, это родственник человека, оказавшегося в местах лишения свободы. Мы запрашиваем дополнительную информацию и задаём вопрос, чем конкретно нужно помочь.
Бывают разные просьбы. Есть срочные, когда заключённый нуждается в медикаментах, а ему отказывают, например, в лекарстве от рака. Я не понимаю такого бесчеловечного отношения, но, к сожалению, с подобными ситуациями мы сталкиваемся постоянно. Иногда приходится бороться за перевод человека на Родину.
Нередко обращаются за деньгами. Следует заметить, что команда RT не занимается спонсорством, наша задача – общественное освещение. Но часто мы можем помочь рекомендательным письмом или направлением.
Финансовую поддержку нашим гражданам и соотечественникам, попавшим в беду за рубежом, оказывают различные фонды. Например, Российский Фонд Мира Леонида Слуцкого. На моей памяти Леонид Эдуардович ни разу не отказал. И мне самой он тоже помогал оплачивать услуги адвоката. Фонд поддержки и защиты соотечественников, проживающих за рубежом, специализируется, в основном, на политических кейсах. Но, в любом случае, решение о финансировании остаётся за конкретным фондом или жертвователем. Всё, что я могу сделать, это порекомендовать обратить внимание на конкретную ситуацию.
— Как функционирует система господдержки в странах пребывания соотечественников?
— Очень помогают в нашей работе консульства. Но, честно вам скажу, большую роль играет личностный фактор. Всё зависит от консула. Свою работу можно делать по-разному. Можно нанести формальный визит, и такие консулы есть, к сожалению, а можно действительно бороться за человека. Встречаются такие профессионалы, какие были у меня в США – дипломаты Максим Гончаров, Николай Пукалов, Николай Лукашин, Надежда Шумова боролись за меня всеми возможными средствами. Они навещали меня в заключении и буквально спасли мне жизнь, выбив у администрации тюрьмы одеяло, когда в камере было очень холодно, очки, так как есть проблемы со зрением, таблетки, чтобы остановить воспаление. Я всегда буду им обязана…
Да, хотелось бы, чтобы какие-то процессы проходили быстрее, но иногда это объективно невозможно. Порой очень обидно слышать обвинения в адрес консулов, которые пытаются сделать всё возможное, чтобы помочь человеку, а в ответ их критикуют, на них пишут жалобы. Здесь, на мой взгляд, нужно отделить зёрна от плевел. Есть недобросовестный человек, которому не до вас – и есть человек, перегруженный задачами.
В любом случае, нужно добиваться соблюдения своих прав. Потому что Конституция гарантирует соотечественникам защиту государства, если вы оказались в тяжёлой жизненной ситуации за рубежом.
Очень важна обратная связь с общественностью, СМИ и государством. К сожалению, часто наши граждане не готовы идти на контакт. Например, потому что прокуратура посоветовала им не говорить публично об этом деле. А потом человек оказывается экстрадирован и за решёткой лет на 50. И привлекать общественный резонанс уже поздно.
Важен баланс. Когда мы говорим «своих не бросаем», «один за всех и все за одного», подразумевается, что не только государство за вас, но и общество тоже должно оказывать поддержку, и СМИ. Только вместе мы можем справиться с ситуацией.
«Нельзя всё повесить только на государство или на общество, или на СМИ. Тут надо работать не вместо, а вместе. Поэтому то, что я сейчас пытаюсь сделать – наладить механизм, скоординировать нашу общую работу».
— Необходимость координации работы по спасению соотечественников, оказавшихся в тяжёлых ситуациях за рубежом, сейчас обсуждают
на всех уровнях. Но получается, что Вы первая на практике взялись за эту работу. В настоящее время наши граждане чаще всего не знают, куда обращаться за помощью за границей.
— Именно так! Этого механизма у нас не было. Потому что до 90-х годов понятие «соотечественники» было иным.
«Так или иначе, самый главный защитник человека в трудной ситуации – это его страна. И когда ты оказываешься в трудной ситуации, ты осознаёшь, что каждый соотечественник, который когда-то сменил гражданство, может тебе помочь».
Приведу в пример ситуацию Богданы Осиповой. Её выпустили из тюрьмы под подписку о невыезде, и она оказалась буквально на улице с маленькой тюремной сумкой, без ничего. Не было ни денег, ни элементарных вещей. Когда она смогла мне позвонить, сказала: «Наверное, я буду искать работу». Эта ситуация меня настолько возмутила, что я объявила в своём Telregram о сборе средств. Через считанные минуты на счёт Богдане было переведено 25 тысяч долларов! И большая часть этой суммы пришла от соотечественников в США. Более того, наши нашли Богдану, накормили, купили всё необходимое, помогли с жильём. И поведение русской общины там стало для меня примером.
Я понимаю, что не везде соотечественники ведут себя подобающим образом, и некоторые даже наоборот, принижают свою страну, из которой уехали, так тоже бывает. Но здесь нужно не сдаваться и вести борьбу за каждую душу.
— Давайте поговорим про адвокатов. Тех, которые готовы профессионально и искренне защищать права россиян за рубежом, очень мало. Ведётся ли работа по созданию международного пула доверенных юристов?
— Это очень сложно. У МИД в посольствах есть списки адвокатов, которых они рекомендуют, которые готовы к такой работе. К некоторым из них есть претензии, а некоторые показали себя как профессионалы. Опять же, здесь мы вступаем на территорию личностного и временного фактора. Я сочувствую МИД, потому что проверить искренность адвоката априори невозможно, при этом к выбору защитника нужно относиться очень ответственно.
Мне повезло. У меня был очень хороший американский адвокат Роберт Дрисколл, мы дружим до сих пор. Я считаю, что он сделал всё возможное в моей ситуации, но это, как правило, редкость.
В выборе адвоката нужно, прежде всего, слушать себя. Готов ли ты открывать душу этому человеку? Потому что главный принцип работы адвоката строится на том, что подзащитный говорит ему правду. Так я советовала Алкександру Виннику, когда его предыдущий защитник трагически ушёл из жизни.
При этом важно, чтобы родственники не отдалялись от ситуации, чтобы они почитали отзывы, поговорили с человеком. Например, адвокат нашего гражданина Павла Косова, находящегося сейчас во французской тюрьме, Алан Дюфло, постоянно на связи с матерью Павла. И это образец профессионального поведения. То же можно сказать о правозащитнике Александра Винника – Фредерике Бело. Он серьёзный профессионал, состоящий в Международной ассоциации русскоязычных адвокатов и рекомендованный мне её президентом господином Мирзоевым. Адвокат общается с семьёй, общается со мной.
При совмещении многих факторов, в том числе и готовности адвоката к сотрудничеству, можно добиться максимального эффекта. Да, общественный резонанс, как правило, важен, но иногда он даже вредит. Важно, чтобы с юристом велась совместная работа, чтобы он давал комментарии и подсказывал журналистам, когда и что нужно говорить.
— Как повысить юридическую грамотность наших сограждан? Если с соотечественниками за рубежом есть связь через координационные советы, то те граждане, которые собираются за границу, могут не знать особенностей иностранного законодательства.
— Причём бывает совершенно экзотическое законодательство. Двое наших зоологов сейчас находятся под подпиской о невыезде в Шри-Ланке. Их преступление, по обвинению прокуратуры, состоит в том, что на территории заповедника они якобы собирали мёртвых жуков. Дело в том, что законодательство этой страны запрещает собирать мёртвых жуков именно на территории заповедника, но вне его это не запрещено, на чём и настаивают наши сограждане. По их мнению, у них вымогают деньги, предъявляя фиктивное обвинение. Они настаивают на том, что интересующие их образцы были взяты именно за пределами заповедника. Да, это экзотическое законодательство, но это реальный пример из жизни.
Знаете как, ведь русский человек не читает инструкцию. Он сначала пробует собрать, а если что-то не получилось, то уже по инструкции чинит. И эта часть нашей ментальности очень вредит. Потому что, когда вы едете в другую страну, там могут быть совершенно экзотические законы.
Не говоря уже о государствах, где действуют законы шариата, нарушение которых чревато смертной казнью.
Проблема в том, что никто не верит, что с ним может случиться что-то плохое. И я тоже не думала, что такое случится со мной. К сожалению, сегодня мир настроен по отношению к россиянам достаточно враждебно.
— Но уже есть типичные, повторяющиеся сложные ситуации, в которые попадают наши соотечественники в тех же странах Европы или в США. Что нужно делать внутри России, чтобы заранее предупредить о возможных рисках и чтобы граждане почувствовали ответственность за самих себя?
— Проблема повышения правовой грамотности довольно сложная. Дело в том, что система работы с соотечественниками для нашей страны относительно новая. В 90-е годы мы получили миллионы сограждан, которые, как осколки разбитого кувшина, оказались разбросаны по всему миру. Я, в отличие от многих, не осуждаю людей, уехавших из страны в те годы в поисках лучшей жизни, потому что никто не знал, как будет дальше. Я не считаю этих людей предателями.
«Было время по каким-то обстоятельствам уехать, но сейчас пора домой. И вопрос не в том, что ты уехал, а в том, чтобы ты вернулся. Россия ждёт всех. И сейчас пришло время собирать людей обратно на нашу территорию».
Говоря о вопросе правовой грамотности, я повторюсь: люди уверены, что с ними ничего плохого не случится. Хотя случается – и с программистами, и с женщинами, которые создали семьи, и с людьми, которые выехали на работу или в турпутёвку – и оказались в тюрьме. Бывает по-разному. К сожалению, обвинить могут любого. Думаю, что право донести эту мысль обществу всё-таки принадлежит СМИ. И наш с RT проект «Своих не бросаем» как раз призывает задуматься об этом.
Я как человек, получивший образование в США, полагаю, что учиться за границей неплохо, но сейчас, к сожалению, для этого не лучшее время. Привлечь без вины могут любого. На сегодняшний день я бы задумалась, ехать за рубеж или нет.
— Тот же пример Богданы Осиповой показал, насколько неожиданными для менталитета россиян могут быть чужие законы. Разве могла она предположить, возвращаясь в Америку, что ей в вину будут вменять «похищение» её собственных детей?
— С одной стороны, нужно знать иностранный закон. С другой стороны, применить закон можно по-разному, как это было сделано в отношении меня. В 1938 году был принят закон США (18 U.S.C. §951) о деятельности иностранных агентов без регистрации, который не предполагает необходимости юридической деятельности, каких-либо финансовых средств, участия лиц в сговоре или политических активностей. Этот закон ничего не предполагает, тем не менее, оказалось, что по нему можно привлечь.
«Можно издать закон, что небо зелёное, и если вы будете утверждать, что оно голубое, то окажется, что вы преступник».
История Богданы показала, что женщина, которая выходит замуж за иностранца, не всегда понимает, что государство, которое потом будет претендовать на их ребёнка, будет вести себя очень агрессивно. И нужно задумываться не только о любви и нежности, но и о том, как юридически обезопасить своего ребёнка в дальнейшем.
— Консульства России за рубежом неправомочны оказывать юридические консультации нашим гражданам, верно?
— Да, более того, консульства очень аккуратно относятся к тому, чтобы давать советы. Потому что только квалифицированный адвокат, специализирующийся на праве конкретной страны, в состоянии дать правильные рекомендации. Поэтому и принято разделение полномочий.
Консульство может помочь во всём, что касается связи с родными, гуманитарной составляющей, привлечь внимание государства к происходящему, но консульство не может заменить адвоката.
— Какие органы со стороны России могут контролировать соблюдение международных норм?
— Консульства, общественные организации, аппарат Уполномоченного по правам человека. Татьяна Николаевна Москалькова очень активно работает в этом направлении. Например, благодаря ей удалось существенно улучшить условия содержания Александра Винника в Греции.
Такие институты есть. Но, к сожалению, это не отменяет необходимости обивать пороги кабинетов в каждом конкретном случае. Часто это требует огромного количества времени, когда приходится долго стучаться, чтобы вам открыли. Я это знаю на примере своей ситуации, когда мой отец был вынужден очень много ходить по разным инстанциям, чтобы добиться какой-то помощи для меня. И это, конечно, плохо.
«Хотелось бы, чтобы помощь приходила сразу. Для этого, я считаю, должен быть разработан регламент, механизм «единого окна». Чтобы человек мог обратиться — а государственные и общественные органы сразу подключиться к его ситуации».
Организаций, которые занимаются вопросами наших сограждан и соотечественников, попавших в тяжёлую ситуацию за рубежом – сразу несколько. И то, что я пытаюсь сделать – наладить между нами коммуникацию, она необходима! Иначе получается, как в басне Крылова «Лебедь, Щука и Рак».
— Организаций и общественных деятелей много, а человек, попавший в беду за рубежом, обращается только в консульство, которое, повторим, неполномочно оказывать юридическую поддержку. Складывается впечатление, что главное, чего не хватает нашим людям за рубежом, это информации. Наши сограждане не знают, что им могут помочь сориентироваться в ситуации, а иногда и финансово.
— Да. Но всё равно нужно понимать, что в полном объёме услуги иностранных адвокатов очень дорогие. Поэтому некоторые банки сейчас предоставляют возможность при выезде застраховаться на случай необходимости юридической защиты. Это добровольное решение для каждого. Я сторонник этой практики и считаю, что она должна применяться более широко. Как медицинская страховка, которую мы оформляем при выезде за рубеж. То же самое и с юридической защитой. Такая страховка очень недорогая. Мы живём в очень турбулентном мире, поэтому нужно заранее задумываться о том, что вы можете попасть в беду.
Также перед выездом за рубеж лучше заранее продумать, какому адвокату в случае чего вы сможете позвонить. Позаботьтесь и о том, чтобы ваши родственники знали, где вы находитесь. Были случаи, когда мы неделями искали исчезнувшего человека, пока не выяснилось, что его задержали. Всё это –ответственность гражданина, нужно позаботиться о самом себе и подстелить соломки.
— Некоторые случаи затягиваются на годы. Как долго может оказываться государственная помощь?
— Вплоть до бесконечности. Посмотрите на ситуации Виктора Бута и Константина Ярошенко, о которых регулярно упоминает наш посол Анатолий Антонов, о которых говорит руководство нашей страны. Это очень болезненные случаи. Потому что американская сторона однажды заявила, что она будет держать этих людей вопреки любым гуманным нормам просто как «пример».
Я считаю, что это недостойное поведение ни для политиков, ни для государства. Люди не примеры. Люди – это конкретные судьбы. И у Виктора, и у Константина остались дома семьи, дети, и никого на западе не волнует, как они живут без отцов и супругов.
«На мой взгляд, сдаваться нельзя до результатов. До тех пор, пока наш человек не вернётся на Родину».
Я поддерживаю связь со всеми нашими, кто вернулся, дай им Бог здоровья, знаю их семьи. И многие из них включаются в мою работу и помогают уже тем, кто остался. Потому что, наверное, каждый из нас, кто проходит через такой опыт, чувствует себя обязанным помочь кому-то ещё. Многих людей, которые протянули мне руку помощи, я не знала лично – Леонида Слуцкого, Александра Брода, многих других. И я чувствую себя в неоплатном долгу.
Считаю, что каждый, за кого сегодня борется наше государство и общество, должен платить той же монетой.
Беседовала Полина Коваленко
