Хозяин Кремля Владимир Путин выглядит как „слабый, параноидальный старик“, а его правление близится к концу, сказал в интервью BNS известный российский оппозиционер Владимир Кара-Мурза.
„Путин любит создавать образ сильного человека, но он выглядит как слабый, неуверенный в себе, параноидальный старик, который постоянно сидит в своем бункере“, – сказал критик Кремля, который приезжал в Вильнюсе.
„У каждой диктатуры есть срок годности, и очень похоже, что срок годности путинской диктатуры подходит к концу“, – подчеркнул он.
Кара-Мурза был освобожден в 2024 году в ходе обмена заключенными между Россией и Западом.
Комментируя заявление Путина о том, что война в Украине затихает, оппозиционер заверил, что пока последний находится у власти, конца ожидать не стоит.
Он также отметил, что это лишь вопрос времени, когда в России произойдут значительные политические изменения, поэтому очень важно подготовиться к этому моменту.
44-летний Кара-Мурза, имеющий гражданство Великобритании и России, в 2023 году был приговорен к 25 годам лишения свободы в исправительной колонии по обвинению в государственной измене. Он отбывал наказание в Омске, в Сибири.
Кара-Мурза страдает нервным заболеванием, которое развилось, по его словам, в результате попыток Федеральной службы безопасности России отравить его в 2015 и 2017 годах.
Другие темы интервью:
-
Посредничество бывшего канцлера Германии Герхарда Шрёдера между Россией и Европой по поводу войны в Украине было бы „разговором Путина с Путиным“.
-
Для Европы было бы приемлемо разговаривать с Кремлем только по гуманитарным вопросам.
-
Президент США Дональд Трамп играет в команде Путина.
-
Внутренняя борьба российской оппозиции.
– Хотелось бы поговорить о параде 9 мая в Москве, он был заметно меньше, чем в предыдущие годы. Что это значит и отражает ли это текущее состояние российского потенциала?
– Начнем с того, что 9 мая путинский режим уже давно захватил в своих пропагандистских целях. На официальном уровне – для миллионов людей по всей России это все еще празднование победы над нацистами, но для путинского режима это демонстрация мнимой мощи, превосходства. (…). Чтобы показать свою мнимую силу, чувство безопасности, была предпринята попытка создать большое пропагандистское шоу, но вышло совершенно наоборот. Думаю, лучшей иллюстрацией стал указ президента (Украины – BNS) (Владимира – BNS) Зеленского, которым он дал разрешение на проведение парада, потому что господин Трамп его об этом попросил.
Путин любит создавать образ сильного человека, но он выглядит как слабый, неуверенный в себе, параноидальный старик, который постоянно сидит в своем бункере, окруженный системами ПВО, блокируя доступ к интернету (…). Вот что происходит, когда находишься у власти 26 лет без каких-либо демократических процессов, без выборов, без независимых СМИ, без какой-либо обратной связи от общества.
Я думаю, что это столкновение между образом, создаваемым кремлевской пропагандой, и реальной ситуацией этого режима очень красноречиво. Создается образ, что они сильны, в безопасности, что все в России поддерживают Путина, все в России поддерживают войну в Украине. Но действия всегда говорят громче слов, а действия путинского режима рассказывают совершенно иную историю, чем та, в которой нас пытается убедить их пропаганда. Посмотрите на ужасающие репрессии в России. В среднем каждый день пять человек становятся мишенями различных форм политических репрессий. (…). Если бы все действительно так сильно любили Путина и поддерживали войну, какой смысл поддерживать в обществе постоянный страх? Это долгое время было их стратегией выживания у власти.
У каждой диктатуры есть срок годности, и очень похоже, что срок годности путинской диктатуры подходит к концу. Мы видим, как это по-разному происходит. (…) Какими бы проблематичными ни были опросы общественного мнения в авторитарном государстве, где люди не могут свободно выражать свое мнение, если вы посмотрите на последние опросы Левада-центра, вы увидите, что 67 проц. россиян выступают за немедленное прекращение огня в Украине и мирные переговоры вместо продолжения войны. Две трети в контексте диктатуры, представьте, что сказали бы люди, если бы могли говорить свободно.
Я много лет работал с Борисом Немцовым (российским оппозиционным политиком, убитым в 2015 году – BNS) (…), он всегда говорил, что в стране, где нет нормальных способов замеров общественного мнения, где нет свободных выборов, независимых СМИ, надежных опросов, лучший способ судить о реальной ситуации – смотреть на то, что делает режим. И из всего, что делает этот режим, мы видим сильный страх, паранойю… Отвечая на ваш вопрос – я думаю, что этот так называемый парад Победы 9 мая был очень яркой тому иллюстрацией.
– Вы упомянули, что режим – напуган. После парада Путин объяснял, что начатая Россией война в Украине близится к концу. Свидетельствует ли это о страхе? Как бы вы интерпретировали этот посыл?
– Я убежден, что пока Владимир Путин остается у власти, эта война не закончится. Он у власти уже 26 лет, и все это время этот человек убивает. (…).
Что касается России, то история преподает очень четкий урок: репрессии в России всегда превращаются во внешнюю агрессию. Всегда. Потому что власть, которая не уважает права и свободы своих граждан, не будет уважать и границы других стран. Мы видели, что происходило в Грузии, в Украине в первый раз с аннексией Крыма, в Сирии и, конечно, в Украине во второй раз в феврале 2022 года.
Пока Путин будет у власти, эта война не остановится. Единственный способ достичь долгосрочного мира и безопасности не только для Украины, но и для всей Европы – это демократическая Россия. Только тогда, когда сама Россия станет нормальным, цивилизованным, демократическим европейским государством, только тогда в Европе воцарится настоящий мир и безопасность.
То, что он вынужден говорить, что война „близится к концу“, показывает эффективность давления. Всех видов давления, политического, дипломатического, экономического – санкции работают. Мы видим это даже из официальных заявлений. Экономика России чувствует себя не очень хорошо, мягко говоря. Но самое главное, что мы видим очень четкие признаки общественного недовольства в стране. Даже люди, которые нейтральны или даже поддерживают режим: блогеры, лидеры мнений и т. д., – начинают высказываться против того, что происходит, потому что это касается даже тех, кто „модно“ пытается оставаться в стороне от политики.
С авторитарными и тоталитарными режимами дело обстоит так: даже если ты пытаешься оставаться в стороне от политики, политика все равно тебя настигает. Что касается повседневной жизни людей, например, блокировка интернета касается всех. Даже если ты пытаешься быть аполитичным, это все равно на тебя влияет: не можешь пользоваться телефоном, не можешь вызвать такси, не можешь ничего сделать. Конечно, режим это чувствует. Режим боится, режим параноидален, и усилившиеся репрессии против кого бы то ни было, особенно выступающих против войны, являются очень четким признаком этого. Думаю, еще одной яркой иллюстрацией стало недавнее заявление оппозиционного политика Бориса Надеждина (…), что он за все 26 лет правления Путина еще никогда не видел и не чувствовал такого недовольства режимом.
– Если говорить об упомянутом вами общественном недовольстве и ограничении доступа к интернету. Были аналитики, которые утверждали, что блокировка оказала большое влияние на недовольство. Согласны ли вы с этим?
– Если бы мы посмотрели в прошлое, мы бы увидели, что большое общественное недовольство было и раньше. Наверное, самым ярким моментом была зима 2011–2012 годов и огромные протесты в Москве и по всей России. (…). Это, вероятно, был период, когда путинский режим был самым слабым. Именно после протестов, которые были подавлены, режим начал быструю расправу. (…) Путин с 2011–2012 годов прекрасно понимает тот факт, что его режим не опирается на легитимность или поддержку. Единственный способ, которым они могут править – это страх.
С тех пор мы видели несколько моментов, вызвавших большое общественное недовольство, и одним из них было начало полномасштабного вторжения в Украину. (…). Кремль прекрасно знает о большой общественной оппозиции путинскому режиму. И, возвращаясь к вашему вопросу – сейчас это касается даже тех людей, которые пытаются держаться подальше от политики, однако в диктатуре, даже если ты пытаешься держаться подальше от политики, политика все равно тебя настигает. Ограничения доступа к интернету – все понимают – являются прямым следствием войны и диктатуры. Это не возникло из ниоткуда. Поэтому меня не удивляет, что в эти недели мы видим, как даже те люди, которые были нейтральны или поддерживали режим, все чаще выступают против него.
Я думаю, это процесс, который режим больше не сможет остановить или повернуть вспять. Это лишь вопрос времени, когда в России произойдут значительные политические изменения, и очень важно быть готовым к этому моменту. Потому что одна вещь, которую мы знаем из российской истории, заключается в том, что большие политические изменения в стране обычно происходят внезапно, неожиданно, совершенно нежданно. В следующий раз, когда в России будут происходить значительные политические изменения, будет точно так же. Никто из нас не будет знать об этом даже за несколько дней. Это может произойти через два года или через три недели. Но это не займет слишком много времени, по крайней мере, по биологическим причинам, потому что Путину уже за 70 лет, он значительно превысил среднюю продолжительность жизни мужчин в России и, несмотря на то, что он и (президент Китая – BNS) Си Цзиньпин хотели бы думать, они не доживут до 150 лет. Изменения грядут, это окно возможностей откроется, и мы все должны быть готовы должным образом этим окном воспользоваться.
– Из того, что вы сказали, возникает вопрос об окне возможностей. Видите ли вы его приближение и как российская оппозиция, включая вас самого, должна к этому готовиться? И другой вопрос – вы говорите, что срок годности режима истекает. Есть ли вероятность, что, например, секретарь Совета безопасности России Сергей Шойгу просто займет место Путина и сам режим с некоторыми небольшими изменениями сохранится?
– Начну со второго вопроса и отвечу как историк, а не политик. (…). Модель, которую мы видим в России последние 250 и более лет, такова, что кто бы ни пришел к власти, он разворачивает политику на 180 градусов – не только из-за необходимости обвинить тех, кто был у власти, но и потому, что им нужно будет начать с чистого листа. А также потому, что персоналистские диктатуры никогда не выживают без человека на вершине. Путинский режим не идеологический, это персоналистская диктатура. Как только этого высшего человека в вертикали власти не станет, вся система рухнет как карточный домик.
Здесь я подхожу к первой части вашего вопроса, как мы можем подготовиться? Когда я говорю, что после Путина откроется окно возможностей для демократических изменений в России, я не говорю, что Россия станет идеальной демократией на следующей неделе. Я говорю, что будет шанс, возможность создать долгосрочную демократию. Мы обязаны обеспечить, чтобы этот шанс был использован не только ради страны, но и ради всей Европы – потому что, как я уже упоминал, репрессивная и диктаторская Россия всегда будет оставаться угрозой. Режим, который не уважает права своих граждан, не будет уважать и границы соседей, не будет уважать нормы международного права.
Чтобы такой шанс был использован успешно, нужно извлечь уроки из двух главных ошибок, совершенных в девяностые годы, когда у России в последний раз была возможность для демократической трансформации. Первая ошибка была внутренней. Мы знаем, что необходимым условием для успешного перехода от диктатуры к демократии является то, что юристы называют правосудием переходного периода. Это, по сути, прозрачность и ответственность, когда вся информация о преступлениях бывших режимов публично раскрывается. (…). Не осмысленное публично, не получившее оценки и осуждения зло вернется. Рухнувший путинский режим должен ответить за все совершенные преступления как против людей в России, так и против граждан других стран: в Грузии, Сирии и, конечно, в Украине. Нам эта подотчетность нужна так же, как и украинцам. У России не будет нормального демократического будущего, пока каждый из преступников не будет привлечен к ответственности.
Вторая совершенная ошибка заключалась в том, что западный мир не был готов или, возможно, не хотел полностью принять зарождающуюся демократическую Россию как свою и интегрировать в европейские и евроатлантические структуры. Пример, который я часто использую: в декабре 1991 года Борис Ельцин (бывший президент России – BNS) официально написал тогдашнему генеральному секретарю НАТО Манфреду Вернеру, поднимая вопрос о будущем членстве России в НАТО. На это письмо даже не ответили. Западные лидеры просто не были готовы, потому что после краха советского режима никто не знал, что делать. Неготовность Запада помочь и интегрировать Россию на ее пути к демократическому строю сыграла негативную роль. Эта ошибка не должна повториться. Пока Россия остается диктатурой, она всегда будет оставаться угрозой, а единственный способ обеспечить долгосрочный мир в Европе – чтобы Россия была демократической.
Итак, эти два урока: реальная ответственность за преступления путинского режима после его краха и готовность свободного мира помочь постпутинской демократической России на ее переходном пути, чтобы наши внуки через 30 или 40 лет не столкнулись с еще одним „маленьким Путиным“ и новыми войнами по всей Европе.
– Если говорить о Западе, то в последнее время в Европе звучат голоса, призывающие разговаривать с Кремлем. Видите ли вы в этом смысл, или все же считаете, что Россия должна быть полностью изолирована?
– Я думаю, что совершенно неприемлемо потакать путинскому режиму. Если и есть один ясный урок из истории XX века, так это то, что попустительство агрессору никогда не ведет к миру. Диктатуры воспринимают уступки свободного мира как слабость. Мы видели это в начале XXI века, когда многие западные лидеры: Джордж Буш и Барак Обама (бывшие президенты США – BNS), Тони Блэр (бывший премьер-министр Великобритании – BNS), Герхард Шрёдер (бывший канцлер Германии – BNS), – пытались покорно общаться с Путиным, и это способствовало укреплению его диктатуры. Не должно быть никаких уступок путинскому режиму. Единственный язык, который понимает путинская диктатура – это язык силы и принципов.
Однако есть одно исключение, это не выдуманное мной исключение, (…) контакты в гуманитарных целях, конкретно я имею в виду российских политических заключенных и украинских пленных, содержащихся в российских тюрьмах. (…). Я думаю, это единственная сфера – гуманитарная – в которой свободному миру приемлемо и даже необходимо разговаривать с путинским режимом. Конечно, говоря об этом, я должен признать свою личную предвзятость, потому что если бы не обмен пленными, я, скорее всего, был бы сейчас мертв, а не сидел бы в Вильнюсе. Я понимаю моральные дилеммы по поводу таких переговоров с диктатурами, но в то же время твердо верю, что нет ничего ценнее или важнее человеческой жизни. (…). Поэтому по этому вопросу и только по этому вопросу – да, я думаю, важно разговаривать даже с путинским режимом, при этом полностью признавая, что это незаконная диктатура, уступки которой – неприемлемы.
– Вы упомянули Шрёдера, Путин назвал его одним из возможных переговорщиков со стороны Европы (собеседник смеется – BNS)… Вы смеетесь, поэтому я предполагаю, что вы не воспринимаете такое предложение всерьез?
– Я смеюсь, потому что в таком случае Путин разговаривал бы с Путиным. Бывший член Конгресса США Том Лантос однажды назвал Шрёдера политической проституткой, и я не думаю, что есть лучший способ его описать. Мы можем критиковать многих западных лидеров за неудачное умиротворение Путина, (…) но я не думаю, что вы найдете худший пример, чем Шрёдер, который в прямом смысле продался Владимиру Путину. Поэтому я не мог не засмеяться, услышав эту фамилию. (…)
– Чуть ранее вы упомянули нескольких бывших президентов США. Как вы в настоящее время оцениваете роль Вашингтона в отношении войны России против Украины?
– Нет сомнений, что нынешняя администрация США не является честным посредником, она играет в команде Владимира Путина. Мы видим это из множества заявлений, сделанных за последние почти полтора года. Они были такими покорными и милосердными к Путину, а вся критика направлена на Украину, Владимира Зеленского и украинских лидеров, которые являются жертвами агрессии, а не агрессорами. Помните так называемый мирный план Трампа, который был представлен в ноябре прошлого года? Это был не мирный план, это был список рождественских желаний Владимира Путина (…).
Мне совершенно ясно, что нынешняя администрация США в этом вопросе играет в команде Путина, поэтому в любых потенциальных переговорах о прекращении огня существует острая необходимость в принципиальном европейском лидерстве. Мы слышим, как администрация президента США Дональда Трампа говорит о санкциях, замороженных активах, территориях, инвестиционных возможностях, полезных ископаемых. Никто не говорит о людях. Поэтому нам нужны принципиальные голоса в Европе.
– Недавно посетивший Литву глава администрации президента Украины, бывший глава военной разведки Кирилл Буданов сказал, что если бы Россия действительно была готова к серьезной дискуссии, то Украина тоже была бы готова. Как вы видите возможный разговор Украины с Россией?
– Как российский политик и гражданин, я бы не осмелился давать какие-либо советы украинцам. Мы не имеем на это права. Только сама Украина может решать, как действовать. Могу сказать лишь то, что я знаю, что после краха путинского режима потребуется много времени для восстановления нормальных соседских отношений с Украиной. Это будет одной из самых сложных задач, но как историк я знаю, что это возможно. (…). Однако это примирение между постпутинской демократической Россией и Украиной обязательно должно будет пройти через искупление, покаяние и ответственность со стороны России. Также само собой разумеется, что любая демократическая Россия должна будет вернуться к законным, международно признанным границам 1991 года. Для меня это не подлежащий обсуждению вопрос. В настоящее время могу сказать, что мы поддерживаем регулярные контакты с украинскими коллегами. Они не публичны, потому что это делается не в целях пиара, а для закладки фундамента будущего процесса примирения.
– Перейдем к последней части. Хотелось бы спросить о российской оппозиции. Недавно в публичном пространстве появились обвинения бывшего главы Фонда борьбы с коррупцией в адрес нынешнего руководства. Не вдаваясь в саму историю – это не первый раз, когда происходят внутренние конфликты. Как вы оцениваете текущее состояние российской оппозиции?
– Слово "оппозиция" в нашем контексте, возможно, не вполне уместно. Для меня оппозиция – это термин из демократических обществ, потому что члены оппозиции должны сидеть в парламентах, дискутировать в телевизионных студиях и участвовать в выборах. В нашей стране люди, которые противостоят путинскому режиму, либо мертвы, либо в тюрьме, либо в изгнании, поэтому термины "диссиденты" или "участники сопротивления" были бы более подходящими.
Что касается сути вашего вопроса – я всегда считал, что внутренние споры между различными антикремлевскими силами ошибочны, вредны, непродуктивны и часто просто смешны. Я принципиально никогда не участвовал и даже не комментировал эти внутренние дрязги, потому что мой враг сидит в Кремле, Владимир Путин – наш общий враг. Я думаю, мы должны уметь находить общий язык с нашими соратниками-оппозиционерами, чтобы сосредоточиться на том, что сейчас важно. Какие бы разногласия у нас между собой ни имели место, ненормально ставить эти внутренние споры выше общей борьбы против диктатуры. Любые разногласия мы сможем обсудить в будущем демократически избранном российском парламенте. Но сначала мы должны достичь этой точки, этих выборов и этого парламента. В настоящее время мы обязаны стоять плечом к плечу в борьбе против этого режима.
– Спасибо за беседу.
